1月14日，國務院公開發布《關于機關事業單位工作人員養老保險制度改革的決定》(下簡稱《決定》)，公務員和事業單位人員也將與企業人員一樣，需要自繳養老金。但與此同時，國務院明確，要為公務員和事業單位人員建立職業年金作補充，單位按本單位工資總額的8%繳費，個人按本人繳費工資的4%繳費。

中國社會科學院世界社保研究中心主任鄭秉文在接受東方早報記者專訪時表示，我國目前的企業年金標準是“5+4”模式(即單位按本單位工資總額的5%繳費，個人按本人繳費工資的4%繳費)，此次《決定》則是機關事業單位采用“8+4”模式，隨著時間的推移，提高比例的空間很大，起碼要跟機關事業單位拉平。

所謂職業年金，是指公職人員的補充養老保險，由事業單位和職工共同繳費，國家提供稅收優惠(通常是稅前列支)，各級財政給予相應的補助。在管理上，實行個人賬戶管理，在基金的運作上實行市場化運作。而企業年金則是指企業及其職工在依法參加基本養老保險的基礎上，自愿建立的補充養老保險制度。

鄭秉文是中國首份養老金專題報告《中國養老金發展報告》的負責人，其常年對中國養老金社會統籌賬戶收支缺口進行測算，并積極參與推動中國養老保障制度頂層設計和改革。以下為《決定》發布后記者與鄭秉文的對話。

“公務員單獨建賬跟待遇水平高低沒有關系”

東方早報：此次《決定》出臺最大的亮點、突破點在哪里?

鄭秉文：最大的突破點在于，這是我國建立社會保障制度以來，首次在提及事業單位改革時跟“公務員”群體綁在了一起。在此前2008年的改革當中，事業單位養老改革獨立于機關公務員，并且在五省市試點，而這次最大的亮點就在于，機關和事業單位一同進行，取消了試點、直接進行了改革，這充分說明了國家此次改革的決心。

東方早報：《決定》明確，對那些改革前參加工作、改革后退休的人員(所謂“中人”)，通過實行過渡性措施，保持待遇水平不降低，你對此怎么看?

鄭秉文：此次《決定》也明確規定，現在是“老人老辦法，新人新辦法”，對于所謂的“中人”確實在退休領取養老金時存在一個“洼地”，具體解決辦法是建立一個過渡性養老金制度，但是在《決定》的文件里面沒有說得很詳細，具體參考的應該是1997年發布的26號文件規定的過渡性措施。(編注：26號文件中指出，本決定實施前參加工作、實施后退休且個人繳費和視同繳費年限累計滿15年的人員，按照新老辦法平穩銜接、待遇水平基本平衡等原則，在發給基礎養老金和個人賬戶養老金的基礎上再確定過渡性養老金，過渡性養老金從養老保險基金中解決。)

東方早報：這次提出了機關事業單位基本養老保險基金單獨建賬，與企業職工基本養老保險基金分別管理使用，這是什么原因?

鄭秉文：我個人猜想，目前，養老保險基金管理的統籌層次較低，有的省份地區社�；鹗杖牒芎茫e累很高，但有的收不抵支，需要財政補貼，全國各地水平相差太大。單獨建賬的目的是不是有關部門擔心城職保(即城鎮企業職工基本養老保險制度)和機關事業單位養老保險會存在“牽扯不清”的關系呢?這樣，就容易產生矛盾，比如，富裕地區擔心進來“窮親戚”，窮一些的地方擔心機關事業單位不愿意混合建賬。這樣，各地管理就會出現碎片化。所以，統籌層次低下帶來很多麻煩。單獨建賬跟待遇水平高低沒有關系，計發公式是很嚴格的。

繳費基數需要不斷調整

東方早報：單位繳納中的本單位工資總額和個人繳納中的本人繳費工資兩者中，單位繳費和個人繳費的基數是怎樣確定的?

鄭秉文：費基大小最終看政策的實施情況以及回報率如何，包括政策是否規范、可獲性強不強等等。像美國的“401K”計劃，很多人把工資的一半都存入其中，在個人需要的時候隨時提取然后上稅，可以說是一種變相的“延稅”。這是一項長期的制度，肯定需要不斷調整，以適應變化和改革。

東方早報：機關事業單位繳納的20%基本養老金和8%職業年金，資金來源于哪里?

鄭秉文：據我理解，社保繳費的資金來源渠道和工資來源是一致的。就是說，工資來源是什么，一般來說，社保繳費來源就是什么。例如，全額撥款的事業單位和黨政機關，繳費自然就是來自財政撥款;再例如，差額撥款的事業單位，社保繳費的來源自然也應是差額的。

東方早報：根據《決定》，此次單位和個人繳費累計需要并達到28%和12%。有人說，一些事業單位和個人的繳費壓力過大。

鄭秉文：對單位會有一定壓力，畢竟增加了運營成本。但對國家而言，則是壓力“前置還是后置”的問題。如果不建立養老保險制度，而是在職工退休后發給退休金，那政府的壓力就等于是延遲了。所以，養老金改革也是考慮壓力是在當代解決、還是留給子孫后代的問題，這是一個選擇。

企業年金比例料很快提升

東方早報：《決定》采用了你之前提出的“三個聯動”說的同時建立“企業年金”制度，單位與個人的職業年金繳費比例分別為8%和4%，這個比例是否合適?

鄭秉文：這個問題的關鍵在于，如果這一制度在之后運行得比較好，回報率比較高，大家會自然而然地擴大它的費基，主動愿意多繳，目的是為以后多拿養老金;如果做得不好，資本市場和回報率均不理想，就會產生“逃費”的現象，就算是基數做了一些規定，但對道德風險的防范是非常艱難的。這樣的話就會產生“名義上費基很高，但是實際上的費基卻很小”的現象。比如，美國的“401K”計劃，很多人自愿把工資的相當一部分都存入其中，不存在什么費基的問題，規定也只是一個形式而已，到了那個境界，或者說就基本不存在什么費基的問題了，而主要是個人的一個意愿問題。所以，關鍵還在于制度的運行效果如何。而制度的運行效果又在相當程度上取決于制度的設計如何，設計得科學就可以運行得很好。

東方早報：目前，國內企業年金的標準與機關事業單位的職業年金標準有何差別?

鄭秉文：當然了，我國目前的企業年金繳費比例是單位5%，個人是4%。我相信，隨著時間的推移，提高比例的空間很大，起碼要跟機關事業單位拉平。

下一步考慮整個養老體系的可持續性

東方早報：機關事業單位養老保險改革已經出臺，下步改革深入點在哪里?

鄭秉文：十八屆三中全會提出，要建立更加公平可持續性的社會保障制度。一旦機關事業單位并軌完成，社會公平也就解決了一大半了，那么下一個問題就變成了“可持續性”的問題。

所以在并軌之后，我們應該立即投入到制度可持續的設計及改革工作當中，否則我們明知目前企業城鎮職工養老存在很多問題，還讓機關和事業單位完全模仿這一制度，或說參加到這一制度當中(只是單獨建賬而已)，這一改革的可持續性前途就可想而知了。當然我猜想，也不排除相關部門是想分兩步走，先解決公平性問題，把全社會的怨氣理順了、沒人埋怨了，我們“在一個鍋里吃飯”后再談改革制度的可持續性問題。那時，第一步要解決的就是制度的結構問題，但這是另外一個話題。